Entrevista a Olivier Flournoy
Entrevista a Olivier Flournoy
Por Juan Pablo Lucchelli y Nelson Feldman
J.P. Lucchelli y N. Feldman entrevistaron en Ginebra a Olivier Flournoy, médico psiquiatra, miembro titular de la Sociedad Suiza de Psicoanálisis, quien integra la Asociación Psicoanalítica Internacional (IPA), el 25 de marzo de 2002.
N. Felman: Usted invitó a Jacques Lacan a Ginebra en 1975 para su conferencia sobre el síntoma en el Centre Raymond de Saussure. Esta conferencia tuvo una gran repercusión en el movimiento lacaniano y ha sido publicada en diferentes textos, incluso hay una versión en lengua española publicada en Buenos Aires junto con otros textos de J. Lacan. En su introducción, él le agradece esta invitación a Ginebra. Es importante precisar que desde 1965, J. Lacan no formaba más parte de la IPA, fue entonces, una iniciativa personal de su parte. ¿Quisiera usted hablar de esta invitación, de la elección del tema, de su relación con J. Lacan y de la importancia de su enseñanza para el psicoanálisis?
O. Flournoy: Es evidente que deseo hablar y con mucho placer. Así que la historia viajó hasta Buenos Aires… lo más importante es Lacan. En efecto, era en el marco de mi seminario en Ginebra, en el Centre Raymond de Saussure que propuse invitar a J. Lacan por un fin de semana. Todos estuvieron muy entusiasmados con esta idea. Lo llamé por teléfono y Lacan tuvo una respuesta muy impactante: “una invitación así no se rechaza”. Nosotros le habíamos pedido que hablara del síntoma. Yo había hecho una exposición sobre el síntoma en el Congrès de Psychanalyse de Langues Romandes en 1967. Conocía bien a Lacan había tenido con él una relación bastante tumultuosa. Viví en París desde 1955 hasta 1960. Hice un análisis con Daniel Lagache, mi primer control con J. Lacan y un segundo control con F. Dolto.
Era en la Société Française de Psychanalyse, donde Lacan era muy complicado de entender. En esa época había algo fascinante que pasaba en su seminario de los miércoles, era la transición entre su teoría basada en lo Real/Simbólico/Imaginario, esta teoría con tres términos, a la aparición del significante y del significado. Había allí toda una transformación bastante fenomenal. Eso me interesó muchísimo… soy sobrino de Raymond de Saussure, hijo de Ferdinand de Saussure y la teoría del significante y del significado me interesaba mucho.
Me llevó mucho tiempo comprender, y en gran parte gracias a Saussure, que significante y significado son siempre de actualidad y siempre incompatibles, porque no hay terceridad, no hay una significación que los reúna. Encontraba allí lo que Lacan decía, que está lo simbólico y lo imaginario, pero lo real, eso no existe. En síntesis, era un período bastante fascinante.
Viví con Lacan un control bastante agitado, para decirlo en dos palabras, cuando comencé el control, él ya tenía su hábito de las sesiones breves de 5 minutos. Llegaba como siempre a lo de Lacan ante un personaje impresionante y al cabo de 3 minutos, de 2-3 cosas, decía: “Qué más, ¡ah bueno!”. Interrumpía y... “el siguiente”. Encontraba, a veces en la sala de espera un compañero, otro candidato que se analizaba con él y que tenía cita a la misma hora que yo. Lacan llegaba y me llamaba “¡Flournoy!” y el pobre que venía para analizarse se quedaba desestabilizado y era yo que aprovechaba antes de su hora… Quedé un cierto tiempo con Lacan siempre 5 minutos y después fue suficiente… desaparecí… fui a lo de otro analista que me dio enseguida media hora y desde el inicio me decía “hay que hacer esto y lo otro”. Encontraba a eso tranquilizador y pasé algunos meses con él. Finalmente me dije: “es fabuloso, ¡pero no aprendo nada!”. Por el contrario, Lacan me decía cosas que me hacían reflexionar, incluso cuando a veces no tenían nada de científicas ni de didácticas. Renuncié entonces al otro, desaparecí de nuevo y llamé por teléfono a Lacan: “Me fui sin decirle nada, no soportaba los cinco minutos, fui a lo de X que me aturdía con su teoría y tengo ganas de volver con usted, pero si usted me reserva media hora.” “Pero venga, venga enseguida”- me dijo. Me reservó media hora hasta el final, jamás fue menos.
Luego supe de los problemas institucionales y las teorías sobre las sesiones breves y el pase, etc.
J.P. Lucchelli: Lo que a usted más le molestó, ¿era la duración breve o lo imprevisible?
O. Flournoy: Era más lo imprevisible. La brevedad de la duración no era sistemática. Y yo ya lo sabía por este amigo mío que se analizaba con él, a veces eran 15 minutos o media hora. Lacan decía que cuando algo importante surgía, en ese momento, había que interrumpir para no perderlo al retomar las asociaciones.
J.P. Lucchelli: Es lo que usted dice en su libro, justamente, lo importante, es soportarlo, poco importa la duración.
O. Flournoy: Como el psicoanálisis no tiene nada de científico (la palabra del analista es irrefutable), el único lado que me parecía que podía dar una estructura científica al psicoanálisis, era tener una técnica a la cual referirse: la regla fundamental, el tiempo que no es arbitrariamente utilizado para que se nos tome por un analista caprichoso, la disposición diván/sillón.
J.P. Lucchelli: Con lo que usted no está de acuerdo es con el capricho.
O. Flournoy: Sí, Lacan tenía un gran encanto, era también caprichoso, encantador y original.
N. Felman: Es curioso que pese a una frustración de su parte debido a la breve duración de las sesiones de control con Lacan haya querido volver con él. Es asombroso, entonces, ¿por qué?
O. Flournoy: Tenía irrefutablemente cualidades que otro no tenía.
N. Felman: Hubo una enseñanza o una transmisión del psicoanálisis, fuera de la duración algo le transmitió, ¿cómo explicar su retorno?
O. Flournoy: Seguramente. Había algo de más socrático, más hermenéutico que de clasificaciones aristotélicas. Pero, como usted sabrá, este punto de la duración de las sesiones era un punto clave de fricción.
Cuando yo estaba en la Société Française de Psychanalyse con Lacan, Lagache, Favez-Boutonnier, Pontalis y otros (Leclaire, Perrier, Laplanche), era antes de la escisión. Esta fue dramática, ellos estaban completamente perdidos, sin saber qué hace… al borde de las lágrimas. Como era suizo, en París también había estado en los seminarios de la SPP, había estado en las dos sociedades (SFP y SPP) y no viví ese desgarro. Había sido admitido como suizo en los seminarios de la SPP, con Nacht, por ejemplo, que aterrorizaba a los candidatos.
Después estuve un tiempo en América, una lengua totalmente distinta del psicoanálisis, los Menninger en Topeka, Hartmann y Löwenstein en New York y luego, de retorno a Ginebra, encontré mi línea personal. Por eso no tuve problema de invitar, años más tarde, a Lacan a Ginebra.
N. Felman: ¿Esta invitación no suscitó objeción en la Société de Psychanalyse de la época?
O. Flournoy: No, en Ginebra había en ese momento una pequeña sociedad, a mi seminario venían candidatos analistas. El presidente de la época, Raymond de Saussure no puso objeciones, tampoco reaccionó a los sarcasmos de Lacan, no sé si los entendió. Estaba Mme. Spira, una kleiniana y, según mi opinión, el kleinismo fue un problema más grande que el lacanismo para el psicoanálisis en Ginebra.
N. Felman: En el actual debate sobre psicoanálisis y psicoterapia, ¿cuál es su punto de vista? ¿Hay una clara línea divisoria entre estas dos prácticas, o bien existe un terreno de compromiso? ¿Cómo inscribir este debate en la situación actual en Suiza en un contexto en el que se multiplican prácticas psicoterapéuticas?
J.P. Lucchelli: “Psicoterapias de inspiración psicoanalítica”… ¡extraña historia!
O. Flournoy: Me parece interesante la pregunta. Tengo un a priori. En el Coloquio “PERU” en Lausanne, Michel Lapeyre de Touluse recordaba las palabras de Lacan acerca de que la psicoterapia tiene tendencia a hacer callar al paciente mientras que el psicoanálisis, da derecho a la palabra, a la queja, y es fundamental. Desde el momento que se cae en la psicoterapia la relación médico/psicoterapeuta- enfermo, se tiene ante sí a un objeto y se va a hacer de manera que este objeto deje de acosarnos con sus síntomas; no comprendo la psicoterapia.
La Sociedad Suiza de Psicoanálisis, con su actual presidente, tiene una posición que no comparto, que es completamente favorable a la psicoterapia y a la enseñanza de la psicoterapia a los psicoterapeutas con una experiencia psicoanalítica. Yo veo eso, en principio en el plano puramente práctico, es muy difícil en el momento actual hacer un análisis y pagarlo sin pasar por el seguro social. Hay gente que llama por teléfono a muchos psicoterapeutas, porque se les reembolsan 140-160 Fr. Y entonces van a lo de psicoterapeutas. Todo eso no se puede dejar de tener en cuenta, pero en mi fuero interno de psicoanalista, no puedo decir de la persona que viene a pedirme un análisis, una vez que ha comenzado, que la considere como un enfermo que debo cuidar, que la “objetivice”, ver la “relación de objeto” no me es familiar.
J.P. Lucchelli: Parecería que el peligro de la psicoterapia es querer “el bien de la persona”, mientras que el sujeto del inconsciente no coincide con los ideales narcisistas del individuo. Finalmente sería el peligro de toda perspectiva “filantrópica”, se quiere que a la persona le vaya bien, si es anoréxica que coma, etc. En síntesis, se quiere un bienestar universal mientras que el paciente reivindica un bien pulsional. Sin saberlo, la caridad terapéutica comportaría de este modo una cierta agresividad respecto del paciente.
O. Flournoy: Veo su espíritu irónico sobre este asunto.
Deseo que el sujeto que sufre deje de considerarme como un objeto que debe curarlo y que yo deje de considerarlo como un objeto al cual debo hacer que desaparezca el sufrimiento. Querría que nos contentáramos con lo único que puedo ofrecerle: el marco psicoanalítico, la regla fundamental, o sea, la situación psicoanalítica.
Todos nos hallamos en una situación conflictiva, dado que hablamos y no nos comprendemos, hay un conflicto defensivo, cada uno defiende su punto de vista donde se confunde la realidad con la realidad histórica. La única realidad es que estamos allí hablándonos, todo lo demás es la historia de cada uno. Para poder trabajar, introduzco en este discurso una metáfora, el complejo de Edipo que muestra toda la catástrofe que representa este discurso imposible, con la catástrofe absoluta que son el incesto, el parricidio y la castración.
Me gustó mucho el libro de Pierre Henri Castel Introducción a la interpretación del sueño de Freud, de PUF y su término de “indeseable deseo”. El complejo de Edipo es el indeseable deseo inconsciente. Estas dos palabras que se oponen están ligadas al mismo tiempo que no lo están. Al introducir esta metáfora del conflicto podemos hablar de lo mismo, es decir hablar los dos del complejo de Edipo, que deviene una metáfora de lo que nos desgarra. Encontramos algo que nos es común y somos sujeto de esta metáfora. Allí encontramos a Lacan y el milagro clave del lenguaje, encontramos la metáfora viva, la palabra que hace que de los males puedan devenir palabras.
Podemos entonces convenir con nuestras palabras, una comprensión recíproca, con el milagro que los síntomas del tipo inhibición o angustia se transforman en discurso vivido. Hay allí un punto de vista ético que quiere que este discurso, con el cual nos entendemos, no se haga a expensas del exterior, es necesario que pueda ser aceptable para la comunidad de los analistas y para la comunidad en general.
Tengo un ideal, sí, que nos entendamos y que todo se arregle; somos dos analizantes y llegamos de común acuerdo al fin, el complejo de Edipo terminó, es un modelo psicoanalítico, no hay que imponerlo a la sociedad en general. Cuando salgo de este consultorio y hago otras cosas con mi familia o mis amigos, no me siento psicoanalista, dejo el Edipo de lado y no hago interpretaciones a todo el mundo.
J.P. Lucchelli: Por lo que el análisis, finalmente, se reduce al acto.
O. Flournoy: Sí, al acto y a la experiencia analítica.
J.P. Lucchelli: En el mundo psicoanalítico se está produciendo un cambio, la IPA (Asociación Psicoanalítica Internacional) y los lacanianos de la AMP (Asociación Mundial de Psicoanálisis) hacen encuentros. Recientemente el presidente Fedida participó en un encuentro en París impulsado por Jacques-Alain Miller; también estuvieron presentes otros miembros de la IPA.
¿Imagina un debate similar en Suiza?
O. Flournoy: Le hago la misma pregunta. Le devuelvo la pregunta, hace una semana organizamos la jornada “Puertas Abiertas”, invitamos a Fedida, ¿imagina haber venido?
N.F. y J.P. Lucchelli: Por supuesto.
O. Flournoy: Usted hubiera podido venir, el debate es posible y puede tener lugar. No pienso que haya ostracismos porque usted es lacaniano y yo, no soy kleiniano, soy, quizás, freudiano, en fin soy yo mismo.
Los problemas que tenemos entre ustedes y nosotros, son problemas de formación, de educación, no son problemas teóricos.
Desde el punto de vista teórico tuvimos en Ginebra muchas dificultades en asimilar el kleinismo y en saber qué hacer. No había lacanianos que vinieran a plantearnos otros problemas. Quizá soy un poco lacaniano sin saberlo.
J.P. Lucchelli: El 1° de junio, la ASREEP realiza su segundo coloquio en Ginebra bajo el título. “La sexualidad, una historia insensata”. Sepa que a partir de ahora usted está invitado y bienvenido.
Grabado y transcripto por Nelson Feldman. Texto revisado por O. Flournoy.
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